COMIENZO.

Vamos a dar comienzo a esta charla debate que está dentro de la programación que elaboramos en reuniones anteriores de nuestro espacio.Charla debate que tiene por tema,seguir profundizando en el concepto Democracia Avanzada.En las bases constitutivas de nuestro espacio,uno de los puntos, precisamente establece que nuestra estrategia va dirigida a generar las condiciones para desarrollar,profundizar,democratizar la Sociedad en la pespectiva de avanzar hacia una etapa superadora del Capitalismo,es decir,una etapa socialista.Arrancamos inicialmente con un material que hacía referencia a D.A.con una concepción estratégica y hoy queremos enriquecer todo esto con una ponencia que la compañera Marisa Bategazori presentó en el Encuentro “Marx en el siglo 21”.La cra.es D.del Dpto.de investigaciones políticas y sociales de la Fundación Arismendi.Ha trabajado mucho en los encuentros de la Fund.A.,etc.

MARISA-----Yo voy a dar por supuesto que todos leyeron el trabajo.Quisiera aclarar que este trabajo fue hecho para hacer una ponencia en el exterior,por eso hay pocas referencias a lo nuestro.Parto de un punto de vista marxista,pero es mi punto de vista.La idea de mandar esa ponencia al Congreso de Cuba fue por 2 razones:una,porque desgraciadamente ,el pensamiento de Ar.,que yo considero uno de los teóricos más importantes de Latino –América y del mundo,por el aporte original que hace al pensamiento marxista,al pensamiento liberador en Am.Latina,es muy desconocido actualmente.Cuando se habla de pensamiento marxista latino americano se habla de Mariáteguy ,con toda justicia,pero muy difícilmente encontramos referencias a Ar.Entonces,desde el lugar en que yo trabajo,que es la Fund.Ar.,una de las razones era difundir la obra de Ar.El otro interés que para mí tiene este tema ,es que yo ,como Prof.de H.,el tema que más me interesó,y que algún trabajo hice,es el referente a las Rev.Burguesas.Siempre tuve la inquietud,la preocupación,por el contenido de la Dem.en las Rev.Burg.La relación de la Rev.Burg.y la Rev.Democrática.La acciòn de las masas populares en las Rev.Burg.y sus aspiraciones democráticas.Y me refiero a la Rev.inglesa de 1640,a la Rev.norteamericana,a la Rev.francesa y a la Rev.latino-americana.Las masas populares actúan,intervienen,tienen sus propias reivindicaciones y son sistemáticamente derrotadas.Pero sin embargo este es un problema histórico muy importante y también es un problema teórico muy importante.En Lenin encontramos grandes pistas para la resolución de este problema.Lenin se preocupó mucho del problema de la Rev.democrática y su relación con la Rev.burguesa  y plantea algo que para mí es esclarecedor.Lenin no ve el proceso histórico compartimentado en etapas.No son etapas cerradas,estadios en el sentido positivista.Lenin habla en cierto momento del entrelazamiento  de la Rev.Democrática con la Rev.burguesa y también del entrelazamiento de la Rev.democrática con la Rev.socialista.,es decir, no las ve como etapas separadas.Este es un tema sobre el cual yo me puse a investigar,porque en una de las ponencias que hice para el Encuentro sobre el que hablaba W. Que era sobre “Vigencia y actualización del marxismo en el pensamiento de Ar.” Yo cerraba la ponencia con una referencia al concepto de D.A. y decía que para Ar.era concebida como un proceso y no como un estado.Yo lo dije sin mayor problema,sin cuestionarme el asunto,porque Ar.lo dice así :D.A. o Avanzar en Democracia.Usa los dos términos indistintamente e incluso dice con todas las letras,que la D.A. es un proceso.Sin embargo,recibí infinidad de críticas,algunas bastante emotivas,incluso me llamaron por teléfono para discutirlo en mi casa .Y fue una sorpresa que eso fuera tan removedor cuando para mí era algo obvio.Y que además está dicho por ahí.Entonces ,ahí empecé a pensar este tema especialmente.Porque había dos posibilidades:o yo le había errado como a las peras o tenía que buscar una fundamentación porque me daban con el hacha.W.también.Fue el gran tema de discusión,ese problema de D.A.como etapa o como proceso,por lo cual me dediquè a buscar más profundamente y también a investigar más profundamente por qué causaba tanta urticaria este concepto.Para lo cual me puse a leer diversas cosas,en particular a Lenin.Volví a leer al viejostalin,el informe del 27 Congreso de Gorbachov.Ahí vi,encontré en Gorbachov,conceptos tales como que la H.es un proceso ascendente regular, frase a la cual,en el año correspondiente,nadie le prestó demasiada atención.Esa misma idea de la H. Como una marcha triunfal,con un final feliz,está en Stalin.La idea de que las cosas suceden por sí mismas en la H.,está en los dos. Ellos actúan.Es una concepción que se aleja tanto,a mi manera de ver,de las concepciones originales de Marx,de Engels y de Lenin que merece la pena estudiar este problema.Y de alguna manera,ese tipo de concepción mecanicista que termina siendo una concepción metafísica,de la H. Se nos metió en nuestras propias cabezas.Y por eso la vemos como rara.Y por esp `plantea cierto rechazo,un planteo diferente.No sé si me explico.Esa idea de los entrelazamientos ,está unida en Lenin a la idea de que hay que preparar las condiciones para avanzar hacia etapas superiores.Stalin,qué dice?.El vocabulario de Stalin es totalmente hortícola.Cuando las condiciones maduran,cuando están en sazón.....Es decir,que las cosas maduran solas,como la fruta en el árbol.Ahí se produce el cambio,ahí se produce la Rev.Y la única cosa en que los hombres actúan en forma consciente,es la  Rev.Hace un hincapié terrible en la falta de conciencia,.la falta de voluntad de los hombres al hacer la H.Todo este tipo  de concepciones importan,por qué?.Porque así como nosotros pensamos la H.,así la hacemos.Qué es hacer política?,que es hacer la H?.La hacemos nosotros,la hacen las clases sociales,la hacen los hombres y si bien no hacen lo que se les canta,porque actúan condicionados por la realidad,por las condiciones objetivas y por las condiciones subjetivas,es decir,por la que se piensa,por lo que se siente,por lo que se quiere,por lo que se entiende y por lo que no,no es el llibre albedrío absoluto,pero,dice Engels,muchas veces el resultado de la acción de los hombres no es lo que él pensaba,lo que él quería.No hay duda que todas esas voluntades que se ponen en juego,no son iguales a 0;influyen.De ahí la importancia de los elementos subjetivos:de lo que pensamos,de los que sentimos,de lo que queremos.El trabajo este apunta sobre todo a este problema:el elemento subjetivo.Esa es la dimensión práctica de todo esto.Yo soy conciente de que si bien lo estudio como si fuera H.de las Ideas,no es como estudiar Aristóteles,por más que Aristóteles puede tener lo suyo.Entonces esto tiene una dimensión en la política práctica.Si yo pienso que tengo que esperar que las condiciones maduren para poder proponerme un proyecto de D.A.,entonces me siento a esperar y a ver qué pasa.Y esa es una de las cosas que Arismendi señalaba con bastante ironía.Decía algo así como:la sujeción litúrgica a las condiciones exteriores.En las últimas décadas,hemos escuchado incesantemente,que no hay condiciones para proponernos tal cosa,por lo tanto,nos proponemos otra cosa.Pero las condiciones también se crean.Es el arte de la política.Como decía Malet:que el arte de la política es el arte de lo posible.No ,la política,dice Gramsci,es crear las condiciones para hacer posible,lo que nos parece imposible.No lo dice con estas palabras,pero dice que:el político realista solo puede ir a lo posible,es decir que el político  no puede ver más allá de su nariz.Dice que hay que ver si eso que nos parece imposible es necesario o no y si históricamente no somos capaces de llevar adelante lo que es necesario,es decir,lo que nos exige la H.nos exigen las condiciones.Entonces creamos más caos del que hay y profundizamos la crisis y es una gran responsabilidad para las fuerzas  políticas que se proponen un proyecto transformador.Es una gran responsabilidad.Por qué? Porque podemos,en vez de dar respuesta a las tareas que nos impone la H.,si desconocemos esas tareas,podemos profundizar la crisis,profundizar todo lo negativo de la situación.En este sentido hay otro concepto en H.que es muy importante.La H.no está predeterminada.No es enteramente previsible el curso del proceso histórico.En la H.juegan también las casualidades.Eso que dice Marx,que la H.sería muy mística si la casualidad no desempeñara ningún papel.Hay casualidades Los procesos no son enteramente previsibles porque no hay causas por aquí y efectos por allá en dialéctica,Lo que es efecto,se convierte a su vez en causa.Dice Marx,criticando a Prudom ,que quiere tener todo lo bueno y sacar todo lo malo,lo bueno y lo malo en la H.son absolutamente indivisibles,son las dos caras de la misma moneda,de la misma realidad y que es lo malo  lo que provoca el movimento dialéctico.No podemos tener lo bueno y lo malo, que es su correlativo.No podemos tener la producción competitiva de los tigres asiáticos y a la vez,pagarle muy bien a los obreros,porque justamente es competitivo porque le paga mal a los obreros.Este ejemplo lo digo porque lo he escuchado en muchos políticos de izquierda,el modelo de los tigres asiáticos .Con todo lo bueno y nada de lo malo.Entonces es no tener un pensamiento dialéctico.Es dividir las cosas en buenas y malas y pensar que se puede tener una sin tener la otra.Por otro lado,decíamos,la H. No es enteramente previsible,ni está predeterminada.Cuando leo escritos de personas de izquierda,son los perfectos retrospectivos;yo ya dije que el pachequismo era una dictadura,que en febrero del 73 fue un error.No ,puede haber habido errores,nadie está libre de equivocarse,pero tampoco las cosas funcionan en H.como un camino de una sola mano.Un historiador inglés,que no es marxista ni mucho menos,que se llama Rooms,que hablando de la Rev.inglesa dice que hay hay que evitar la tentación de ver el Protectorado de Cromwell ,esa calle flechada que llevaba sólo a la  Restauración (de la Monarquía).Ningún acontecimiento histórico genera una calle flechada;podemos avanzar en un sentido o en otro,la H.nunca se detiene ,pero vamos a avanzar en un sentido o en otro.Cuando Arismendi,cuando el surgimiento del F.A. decía,en el informe al 20 Congreso:o abrimos camino a una D.A.,hacia la profundización de la Democracia  o el país caminará hacia las peores tiranías .Esas son dos posibilidades porque estàbamos viviendo una crisis tal que las cosas no podían seguir como antes,las clases dominantes ya no podían seguir dominando como hasta ese momento .Por lo tanto:o se quebraba el dominio de la clase dominante o iba a instaurarlo  por otras vías mucho más costosas.Es decir que la H. No se detiene ,la H.es absolutamente dinámica pero no es predeterminada ni camina en un solo sentido,depende también de los hombres y de las correlaciones de fuerzas reales en el movimiento histórico, hacia qué lado va a caminar y tampoco hay nada concluido de una vez y para siempre.Estas nociones están excelentemente bien explicadas por Engels en varios documentos en torno al tema de la H. Ni siquiera el Socialismo,este es otro tema ,Engels lo concibe de una vez y para siempre.También es un proceso,también va a cambiar.Sólo aquello que está muerto está estático, no cambia,todo lo que está vivo cambia.En ese sentido ,el F.A. también es un elemento histórico sujeto a cambios.Hacia dónde cambiará no está predeterminado y ese es otro tema  que está por debajo de  este trabajo.Es decir,el F.A.fue y cuando yo cito a Arismendi en el 20ºCongreso,queda bien claro que habla de este momento histórico.El F.A. en este momento histórico ,no el F.A. para la eternidad,la esencia del F.A.No hay esencias inmutables en dialéctica.Y si está  vivo,necesariamente cambia,para un lado o para el otro.Eso depende de infinitas correlaciones de fuerza.El capítulo que yo había suprimido ,que era el de la proyección política de algunos principios metodológicos,tiene importancia porque se vamos a hacer política,si vamos a actuar,no se actúa sin una concepción teórica que guíe la actuación.Por lo menos para el marxismo no hay práctica política sin teoría política.Y a la vez,esa práctica política  enriquece la teoría,genera teoría.Esa es una frase de Arismendi ,que yo creo que es muy importante recordar.La teoría no es algo hecho de una vez y para siempre..La teoría se está haciendo.Por eso dice Engels en esa carta a Smith,se ríe de los jóvenes alemanes que adoptan el materialismo dialéctico,dice:le ponen etiquetas a toda la H.,de aquí  a la eternidad y ya está todo resuelto.Dice:nuestra filosofía es una guía para el estudio y no es una palanca para construir a la manera de los hegelianos , va a hacer sistemas.Es decir,es una guía para el estudio,por lo tanto,hay que estudiar.Y en esa carta Engels dice algo que para mí es uno  de los grandes que en este momento tenemos como izquierda uruguaya, que es el estudio de la realidad concreta.No repetir lo que dijo Arismendi en “El problema de una revolución continental”porque eso tiene 40 años.Es valiosísimo,pero las cosas concretas cambiaron,si no estaría muerto todo.¿Cómo son las clases sociales en el medio rural hoy?.¿Cómo es el sistema de trabajo en el medio rural?.¿Cómo son las relaciones de producción en el medio rural?.¿Cuántos productores grandes,medianos ,pequeños ,hay?¿A qué se dedican:a la ganadería,a la agricultura?.¿Qué tienen,qué hacen?.¿Cuáles son sus relaciones con las fuentes de crédito?.Cosas concretas.¿Cuántos obreros fabriles hay en el Uruguay?.Todo eso tendríamos que saberlo.Yo creo que una de las prácticas políticas y teóricas más importante que en este momento se puede hacer,es investigar y socializar esa investigación, y reflexionar esa investigación.Sacar las consecuencias teóricas de la realidad.Uno de los postulados fundamentales del Marxismo es que la realidad existe por sí misma ,más allá de mis deseos y de mi cabeza y que el conocimiento tiene un criterio de verdad que es su correlación con esos hechos reales,con la realidad que existe fuera de mí, e independientemente de mí.Entonces,primero,conocer la realidad.Esa es una tarea que requiere enorme esfuerzo. Es muy difícil que lo pueda hacer una persona sola.Es imposible que lo haga una persona.Eso requiere gran esfuerzo de equipos de trabajo y después la socializacón,que esa información llegue al conjunto del pueblo uruguayo,que se la conozca,que forme parte del sentido común.Construir un sentido común nuevo,eso también es una gran tarea política.Porque a veces parecen cosas de sentido común,cosas que son absolutamente ideológicas.Cuando se habla del Mercado,de las Medianas empresas,de la Pequeña empresa,¿se analiza todo o se repiten ciertos esquemas que han penetrado a través del pensamiento único;del pensamiento neoliberal?.La idea del mercado,de las leyes del mercado,transformadas casi en leyes naturales.Es una forma de penetración ideológica,que logró para la burguesía de este país,a mi manera de ver,restaurar su hegemonía a través de un concenso social.Y la hegemonía puede lograrse por dominación,por violencia,por sujeción o puede lograrse ,y es la mejor de todas , mucho más barata,menos esforzada y además más duradera,por concenso. Meter en la cabeza de la gente que hay cosas imposibles,por lo tanto no las tenemos que desear ni plantear,es un arma fantástica de hegemonía.Yo acá había señalado dentro del concepto de D.A. en Arismendi,diversas etapas,arrancando de “El problema de una Rev.continental”, donde él aplica la categoría de D.A. a la Rev.cubana.Y luego, en Lenin,la Rev.de A.Latina,donde es mucho más extenso y con otro desarrollo teórico este tema.Y luego de la Dictadura,en el año 84 y 85 se retoma este concepto,que adquiere una dimensión práctica mucho mayor.De ahí que se introduce la idea de avanzar en Democracia y ya no solo es tarea democrática –avanzada sino una tarea concreta para el momento concreto de la post-dictadura.Defender la Democracia,avanzar en Democracia,lo cual no significa  defender el statu quo.Y acá entramos en un tema complejo:la ansiedad de estabilidad,el deseo de estabilidad.Por ahí es muy difícil la concepción dialéctica porque no hay nunca jamás,no hay el ser y el no ser como cosas excluyentes.Y esto es así desde que se iniciaron las primeras concepciones dialécticas con los griegos.La dialéctica no la inventaron Hegel ni Marx,sino que es una tendencia del pensamiento humano que viene desde los griegos junto con el pensamiento metafísico., idealistas.Hay tendencias  materialistas y tendencias dialécticas.Demócrito,que reducía todo a los átomos,o Heráclito que creía que todo fluía,que no nos bañábamos dos veces en el mismo río ,el río cambiaba,era otro.Son conclusiones que anteceden ,son las raíces de las concepciones materialistas y dialécticas.Por lo tanto es difícil,pensar la vida en el mundo como algo en permanente cambio y permanente movimiento ,pero si esa es la realidad ,nos guste o no ,es así.Eso es una resolución de cada quien si acepta o no los postulados de la Dialéctica pero tenemos que ver los conceptos y las categorías en el contexto del marco filosófico del  que la formula.Si vamos a ver una categoría elaborada por Arismendi evidentemente,la tendremos que ver,aún cuando no seamos marxistas ,en el contexto del marxismo.Por lo tanto,cuando Arismendi define la categoría D.A. la define, o en carácter de clase,de bloque social que impulsa el proyecto,o el programa que se propone,por la acción de las masas populares conscientes y movilizadas,sosteniendo e impulsando el proceso,imprimiendo su sello y marcando rumbos.Esto es algo muy importante,es menos definido que el programa o que las clases,pero es fundamental.Y cuando Arismendi califica la Rev.cubana de democrático –avanzada,también tiene que ver con esto.Por los métodos radicales que utiliza y por la actividad de las masas.Cuando Marx habla en la Guerra Civil en Francia ,de un concepto Rev.Popular.,que muchas veces no se toma en cuenta,se piensa que solo se hablaba de Rev.Socialista.Pero Marx habló de Rev.Pop.,habló de la verdadera Democracia,y es la Comuna,la que pone como ej.de Rev.Pop..Es la Comuna ,la experiencia real,y acá vemos como la experiencia de las masas genera teoría, es la experiencia de la Comuna,la que hace que Marx desarrolle  la teoría del Estado.Durante la Comuna él llega a la tesis de la necesidad de la  destrucción del aparato burocrático represivo del Estado.Es por la Comuna.No está en el Manifiesto,es por la Comuna.Lenin retoma este concepto de Rev.Pop.,que es aquella en que las clases oprimidas de la sociedad se levantan por sí mismas ,por sus reivindicaciones e imprimen su sello a los acontecimientos.Es decir ,que cuando hablamos de Marx y de Lenin hay que salir de la visión esquemática de Rev.Socialista.El tema de la Rev.democrática fue fundamental en Lenin,porque sabía perfectamente que no había condiciones estructurales en Rusia,para una Rev.Socialista.Lo único que Lenin no quiere regalarle a la burguesía la conducción del proceso.En definitiva,la idea de las alianzas de clases está presente en el marxismo desde el Manifiesto mismo,no es una visión maniquea,sino que la idea de las alianzas de clase ,de la posibilidad que el proletariado lleve  tras de sí a las masas campesinas,a la pequeña burguesía,está planteado en el Manifiesto.Y en Rusia Merello lo estudia en las condiciones concretas de Rusia,o sea que cuando él habla de Democracia,habla en términos de clase,habla de Dictadura democrática del proletariado y de los campesinos,o sea que está planteando la alianza obrero-campesina.Y no la ve como una Rev.Socialista,sino como una Rev.democrática,que prepara las condiciones por sí misma para el Socialismo.Por sí misma no,por la acción de las masas.Lenin hace enorme hincapié  en las masas.Incluso

Habla del Partido como una gota de agua en el mar y que sin las masas que son ese mar,el Partido no podría nada.Es decir,la preocupación de educar a las masas es constante.Y este es otro de los sentidos de la acción política.La educación política debe ser concebida como educación de masas .Y Arismendi,cuando polemiza,a veces por cosas pequeñas,alejadas,por un artículo que salió en un diario italiano,no es por polemizar con ese periodista,porque a través de la polémica,introduce temas y conceptos que son para ser socializados.No escribía para ¨Seminarios y Congresos,escribía para las masas,en particular para las uruguayas.Este es otro sentido que yo creo que se ha perdido en la acción política actual,donde se sustituye el desarrollo intelectual,el análisis de las situaciones,la elaboración teórica,por el slogan entrador,para decirlo medio groseramente.Pasamos de la propaganda a la publicidad,cuando la propaganda es la más alta tarea de la política.Y no solamente para un marxista.Rodó decía que para él la Literatura era la militancia y que su literatura era de propaganda,o sea de difusión de ideas,de divulgación,que no es lo mismo que vulgarización.Cuando se hace un discurso político,no es solo para conquistar cariño,es para conquistar cabeza.Que haya corazón en el asunto,pero tiene que haber cabeza.Si es solo corazón,a la primera de cambio va a haber decepciones,va a haber bronca,va a haber irracionaliadad.Entonces tiene que haber corazón pero tiene que haber cabeza.Y la cabeza se educa.Eso de que nadie nació sabiendo es verdad.Se educa y nos educamos y nos autoeducamos.Y una de las cosas en ese proceso de preparación de las condiciones para avanzar,Lenin le da una enorme importancia al hábito,a crear hábitos nuevos,que rompan la tradición que está en la cabeza de todos nosotros como un fantasma.Cuando él habla de los sábados comunistas , del trabajo voluntario, del trabajo gratuito,no porque sea gratuito,sino porque es voluntario y es concientey es libre.No es obligatorio,sino que es libre.Ahí ve un germen del futuro Comunismo.Cuál es la finalidad del Socialismo,del Comunismo en Marx,en Engels,en Lenin.Es la liberación,el cese de la enajenación,de la alienación del trabajo. El trabajo en vez de ser un factor de libertad,es un factor de enajenación.Eso se quiere cambiar y si lo que queremos cambiar es eso,vamos a ser nada. Por ahí Engels dice:bonito Socialismo que transforma a todos los hombres en peones.Ahí nos tenemos que cuestionar muchas imágenes del Socialismo que todos tuvimos,más o menos.Lenin habla del Capitalismo de Estado;muy bien hasta dónde .Dice:estamos en la etapa del C.de Estado.Ojalá pudiéramos estar en esa etapa,lo dice en el año 20 y el 22.Tenemos que pensar y reestudiar todos.Nadie está incapacitado para hacerlo.Yo creo que esa es una forma de avanzar:el debate,la discusión.Además pateando muchos tableros,muchas ideas que aceptamos sin cuestionar,a veces para volver a aceptarlas.El otro tema que no está en este trabajo,pero que está en Proyecto,es el tema de la integración latino –americana.En las presentes circunstancias ,después de la crisis del sistema  socialista,de la derrota de la U.R.R.S.  etc.resulta (lo planteo como una hipótesis de trabajo)es muy difícil pensar  en el proceso de democratización ,de profundización y avance en Democracia en el Uruguay por  cualquier país latino americano si no se van creando las condiciones para una más profunda y más amplia integración  de Latinoamérica.Este es un gran tema,porque también nos tenemos que preguntar en qué medida las condiciones reales ,como la Deuda Externa,sobre el cual pasamos sin mayores complicaciones,en qué medida se puede avanzar en Democracia,si no se sale ,si no nos liberamos,si nose soluciona de otra manera.Es una extracción  de recursos tan grande que es muy difícil pensar en un proceso de democratización que no sea solo que más gente diga más discursos.Sino que se avance en los temas económicos,en primer lugar trabajo,remuneración adecuada para mantener un nivel de vida decoroso,salud ,enseñanza,etc.Y cómo se hace frente a los organismos económicos internacionales si no nos unimos todos los deudores,yo tampoco lo veo.Y vuelvo a recordar cosas muy viejas.En el año 85 Fidel Castro.....El año pasado se hizo un Seminario y venían los alemanes a decirnos que nosotros no podíamos pagar la D.E.Era algo como de Ripley.Venían a decirnos que no la podíamos pagar y a proponernos salidas del tipo como la que hizo N.Y.cuando estaba endeudada.Priorizar el nivel de vida,la sobrevivencia social al pago de la D.E.Esas cosas las vienen a decir de afuera y es real,es decir,venían con cifras,con esquemas.Eso es real,pero eso no se difunde.Habíamos 30 personas escuchando eso.Y eso es parte de la defensa de la Democracia.Y voy a terminar diciendo una cosa.Cuando hablo de la recuperación democrática digo la recuperación de la institucionalidad referido al año 85, para no manosear la palabra Democracia.Porque no recuperamos la Democracia,recuperamos un sistema institucional.Nosotros creemos que el Estado es bárbaro.Hay que tener presente que la finalidad del marxismo es el fin del Estado.Lenin dice:discutimos mal con los anarquistas,no es cuestión de discutir a favor o en contra del Estado, lo que hay que discutir es cuándo tiene que extinguirse.Todos estamos de acuerdo en que tiene que extinguirse o abolirse.Hay varios aspectos:uno,es que el Estado,tal cual lo conocemos nosotros,el Estado burgués surge históricamente y se caracteriza por su separación de la sociedad.Es el único Estado(eso lo dice Marx en la Crítica a la Filosofía del Derecho de Hegel)por eso Fox escribió “Libre y atado” , surge con las Rev.burguesas.Es la primera vez que el Estado se separa de la sociedad y aparece como superpuesto.En una ciudad griega no había un problema del Estado.Los ciudadanos eran el Estado,la sociedad conformaba el Estado.Había algunos que estaban excluidos de ambas cosas:los esclavos,los extranjeros,pero todos los ciudadanos formaban el Estado.Iban y hablaban y votaban .Es decir,lo político ,dice Brenner estaba unido a la política.El Estado burgués separa lo político de la política.El ejercicio de la política se transforma en manopolio de un determinado sector de la sociedad,que cada vez tiende a alejarse más de la sociedad.Engels lo dice muy  bien en el Prólogo de la Guerra Civil en Francia,hablando de Estados Unidos,ya hay como un verdadero estamento,una clase política,por fuera,por encima de la sociedad.En este país es bastante visible,todo esto que se habla de los subsidios que cobra o no cobra Larrañaga es parte de eso.Los polítcos forman un sector segregado por encima,por fuera de la sociedad.Pero de qué el objetivo de la democratización,reunir lo político y la política.Cuando hablamos de Democracia participativa,de qué estamos hablando?,de la mayor actividad de toda la sociedad en el tema político.Es reunir,volver a unir el demos(el pueblo) con el ejericio de lo político.Cuando se pone como ejemplo de Democracia la Comuna,piensen en la Comuna de París,donde los que ejercían los cargos públicos eran todos electos,todos cargos electivos,cosa que además Marx es muy partidario,cargos electivos en todo.Además no sólo se elegían , sino que eran responsables ante sus electores y no eran inamoviles.Podían ser removidos y en ese sentido,la experiencia reciente de Venezuela nos muestra la posibilidad de regímenes infinitamente más democráticos en el sentido que el funcionario está sujeto a la aprobación de sus electores.Puede dar lugar a cosas horribles, sin duda,pero eso depende de la correlación de fuerzas,de la educación.Obliga a hacer un trabajo permanente obliga a estar debatiendo.Es mucho más complicado,pero es mucho más democrático.Es decir,reunir lo político y la política.Acabar  con esa política por encima.Cuando se habla del aparato,es el tema de la burocracia.Yo he señalado que la burocracia es un tema contradictorio con la Democracia.No lo digo yo sola,lo dice Engels,lo dice Marx,lo dice Gramsci.La burocracia mediatiza la relación de los ciudadanos con los organismos correspondientes.Y a veces el burócrata,el funcionario,tiene mucho más poder que el que el pueblo eligió.Y si ustedes piensan en muchas cosas que pasaron en nuestra experiencia en la Intendencia,piénsenlo un poco y verán como es así.Aparte de que en este país hubo hasta disposiciones hereditarias.El hijo de un funcionario fallecido,heredaba un cargo.Y finalmente,yo creo que se aplica más al programa y al proceso del F.A. en la actualidad,la categoría que usa R.Ravello para definir el proceso brasileño,que es un proceso democrático de desarrollo nacional,el cual implica una contradicción en sí misma:desarrollo significa crecimiento , continuidad, o sea,está dentro del marco del Capitalismo y democrático implicaría todo lo contrario,o sea que es un término intrínsicamente contradictorio,lo cual no nos debe asustar,porque la contradicción forma parte de la naturaleza de todas las cosas.Cómo se va a resolver esa contradicción?.Hacia el lado del desarrollo o hacia el lado de la Democracia y eso depende en última instancia de las correlaciones de fuerzas que sepamos conseguir.

               

   -------------------------Sobre una cosa que se habló acá,que me parece que se absolutizó demasiado el concepto de Democracia.Cuando se habló de cuando se forma el Estado burgués ,es cuando se separa de la sociedad.El concepto de Democracia es un concepto histórico y que implica una exclusión(los esclavos no participaban).La Democracia más profunda o más absoluta es la negación de la Democracia(no sé dónde lo leí).Cuando hagamos que en esa Democracia participen todos,va a ser la propia negación de la Democracia.Cuando se habla de Dem.Socialista.es una Dem.del proletariado, de la clase trabajadora y del campesinado,pero es una dictadura para las clases burguesas.Cuando se plantea que el triunfo del F.A.o esta etapa histórica sería un proyecto democrático de desarrollo nacional, para mí es parte de avanzar en Dem..El triunfo del F.A.implica un cambio histórico y de clases en el gobierno.Ese avance de las clases populares.Ahora,hacia dónde avanza ese proceso,por supuesto va a depender de la hegemonía que logre la clase obrera dentro de su proceso .Porque va a darle dirección o no a ese proceso que va a poder culminar si culmina el Socialismo,o se va a frustrar.

ANTONIA-Hago acuerdo con que no conocemos nuestra realidad.Porque una cosa de las que más me impactó fue cuando leí un Stand by que firma el gobierno con los préstamos y ahí fue que me di cuenta de qué conocimiento tienen de nuestra realidad los que digitan la política desde el exterior.Parece que conocieran nuestra realidad mejor de lo que la conocemos nosotros.Educar justamente sería si todos conociéramos las condiciones de los préstamos.Hace poco ,cuando Alfie dijo que el cronograma sería atrasado,no dijo a cambio de qué nos van a postergar los pagos.A cambio de la entrega del agua?.Me parece que sería una omisión de los nuestros políticos de no estar señalando ese tipo de cosas.En términos generales creo que tenemos que ver que hay hechos que favorecen que avancemos en    Democracia.Las personas participan porque la política no es para una clase,es una necesidad de todos.La burocracia creo que tiende a desaparecer por la  Rev.tecnológica.Esta REV.informática,de alguna manera rompe con la burocracia.He vivido la experiencia en UTE.Hay mucho para analizar.Todo eso en qué medida ayuda a eliminar el trabajo enajenado,como decía la compañera.

ALEXIS-Me parece interesante la ponencia.Tengo algunas dudas.Pero me quiero referir al problema de la voluntad y el problema de las relaciones entre las condiciones objetivas y las subjetivas.Las transformaciones sociales no se dan por un proceso de maduración biológico,que es un poco el esquema de Stalin ,que lo saca de las ciencias biológicas y lo proyecta a las ciencias sociales,hacia el desarrollo histórico,sino cómo la voluntad interviene a nivel histórico.La Rev.política supone que por una voluntad colectiva organizada políticamente,transforma las condiciones políticas  para transformar las condiciones económicas y la infraestructura de la sociedad.Me parece que tanto Lenin como Mariateguy ,como Gramsci,como Arismendi fueron por esa vía.Fueron capaces de valorar el papel subjetivo,el papel de la voluntad en la H.que no puede hacer todo sino que está sujeta a determinadas condiciones que son de las que se tiene que partir para poder transformar la H..Cuando se habla teóricamente,hay acuerdo en esto,pero cuando se va más a lo concreto el acuerdo parece declinar.Yo he tenido discusiones.Hay compañeros que a   mi modo de ver tienen  una lectura un tanto mecanicista.Supongamos :hay cros.que sostienen que el factor principal que influyó en la implantación del modelo neoliberal fue la destrucción del aparato productivo durante la década de los 90”.El modelo neoliberal y toda la cultura neoliberal individualista.Y que con un gobierno de izquierda,dadas las condiciones,dada una nueva política económica,resurgiendo la clase obrera(me parece que se sostiene una posición algo mística)en forma casi automática,sin intervención política de las organizaciones de izquierda,renace la conciencia de clase y renace la lucha revolucionaria,renace la lucha por el Socialismo.En los análisis subyace el mecanicismo y en última instancia ,el avance en Dem.dependerá de qué concepción predomine dentro de la  misma izquierda,dentro del movimiento que se llama a sí mismo Revolucionario.El otro tema es la Dem.enfrentada a la burocracia.Me parece que en la izquierda ha penetrado cierto sentido común,que para mí proviene sobre todo de  teorizaciones europeas,con esa idea tan aferrada de que llamamos técnicos y son los que tienen que estar al frente de las empresas públicas,diciendo lo que hay  que hacer,ante tal problemática llamamos técnicos,que son los entendidos y toda esa ideología tecnocrática que ha ido penetrando en la izquierda.Lo esencial,más que los técnicos,es la participación de los trabajadores en la gestión de las empresas.Aunque se van a dar contradicciones con la burocracia.

ISMAEL-Me parece interesante la ponencia y los aportes empiezan a generar algo fermental.No me cabe la menor duda que el planteamiento de Arismendi  de ir avanzando en Dem.es fundamental para alcanzar y profundizar los cambios que necesita el conjunto de la sociedad.Me preocupa el grado de discusión que el F.A. tiene de esto.Me da la sensación de que está en un nivel extremadamente superficial y que el estar cerca del gobierno ha minimizado esta discusión y la ha dejado para otro tiempo,lo cual le está haciendo un gran daño al proceso de avance.Quiero destacar algunas cosas que me parece que es por donde pasa la construcción de una D. A.y cómo ir avanzando en ese proceso que sin lugar a dudas va a tener contradicciones que no van a ser fáciles de sortear,pero que las tendremos que sortear con el conjunto de la gente.Hay una cosa que no está en la interna del F.A. y que en muchos sectores se trabaja en contra y es en la reestructura de la sociedad.El enemigo lo tiene claro y la Dictadura golpeó en la desestructuración social y ése es el gran debe que ha tenido la izquierda en nuestro país y los partidos que se dicen de izquierda.Apostar y aportar a la reconstrucción social,la organización de la sociedad en su conjunto y yo creo que hay que pasar por todas las organizaciones sociales porque todas son importantes,desde los grupos de consumidores ,pasando por la Iglesia,ni que hablar de las organizaciones sindicales.Me da la sensación que ahí tenemos una gran debe y que hay que ponerlo arriba de la mesa y empezar a discutir cómo afrontamos esa cuestión.Yo no concibo una D.A.sin las organizaciones sociales discutiendo y aportando de cara a un nuevo gobierno.También creo que hay un factor que hay que discutir y si bien se ha intentado,yo no veo bien claro cómo se está generando el proceso de discusión,que es el problema de la prensa.Hoy la prensa fundamental es la que vende,no la que informa,no la que genera debate y opinión y en la mayoría de los países,la prensa es un poder que predetermina de antemano prácticamente la vida del conjunto de la sociedad.Nos dice qué consumir,qué no consumir,qué hacer,qué pensar,qué leer y tiene un poder enorme.Antes eran los políticos los que pretendían dominar la prensa,hoy los políticos se sumen a la prensa.La prensa es parte  del gran poder económico y sin lugar a dudas juega el papel de acuerdo a ese papel del cual forma parte.Todo esto ha traído(la desestructuración social,el papel de la prensa)una fuerte crisis de valores,en donde todo es más ligerito que antes y recomponer todo va a costar mucho.La cuestión de fondo que veo es que lo fundamental para todo esto es poner la voluntad sobre la acción,para sacar todo esto adelante.Mi preocupación es que yo no veo a nadie,a ningún grupo político plantado,tratando de orientar en ese sentido,por lo menos en generar el debate en torno a estas cuestiones y empujar para orientar y ordenar la discusión.Creo que definir y orientar eso es muy importante.Yo provengo del P.C.de un partido que generaba un debate y que obligaba a sumar a favor o en contra de una propuesta y hoy notamos esa ausencia,ese vacío más allá del intento que pueden tener algunos grupos políticos,pero que no dejan de ser un vago intento de querer ocupar un espacio.Eso hay que construirlo y creo que es necesario un gran Partido que pueda orientar políticamente,generar el debate,ordenarlo y definir estas cosas y accionar sobre ellas.Por supuesto que esas cosas van a tener sus contradicciones y habrán avances y habrán retrocesos,ese es el proceso de la H.,pero sí la necesidad de una construcción , reconstrucción,pero creo que no se va a formar por voluntad sola de la H.si no se asume con actitud y no logramos que los dirigentes y los militantes se definan a sumarse a eso y asumir esa tarea No pretendo con esto volver al pasado,pero veo la necesidad de que surja algo.Es lo que decía la cra.necesitamos un estudio profundo de la realidad.Hoy la clase obrera casi no existe,no es la de antes.Y tampoco creo que la clase obrera vaya a surgir porque haya un cambio económico.Hay cosas nuevas que hay que discutir.Qué hacemos con los militantes sociales?.Yo me pregunto si no es justo que un militante social perciba un salario solo por el hecho de serlo.Creo que esas son cosas que hay que empezar a debatir  y ver cómo la sociedad va a tener nuevos componentes y ellos serán los encargados de generar el debate y de ir haciendo que este proceso tan contradictorio y tan rico y del cual estamos cerca de lograr avances fundamentales para dar un viraje hacia una D.  A. Se pueden ir consolidando.

---PEPE GULARTE.Yo quiero dar mi visión sobre uno de los temas tan nombrados acá y es el de la burocracia.Personalmente creemos que la burocracia es un cáncer en el cuerpo social,así como en el organismo las células se vuelven locas y terminan copando y liquidando el organismo si no se las extirpa,en la sociedad humana también la burocracia funciona de esa manera.Y entonces tenemos que cuidarlo.Creemos que es equivocado ver a la burocracia como los  tecnócratas,o simplemente como la estructura administrativa del Estado o de las grandes empresas.Si lo vemos así lo vemos ingenuamente.Pueden ser esas partes esenciales en el funcionamiento de la burocracia.pero la burocracia es otra cosa en los hechos.La burocracia no teoriza,no hace proselitismo.No hay una doctrina de la burecracia. Porque la burocracia se basa en el lado perverso del ser humano.Puede formar parte del funcionamiento burocrático aún el último de los trabajadores y el más humilde y hasta semianalfabeto,porque en determinado momento el aparato lo ubica,lo empuja,no le tiene que convencer de nada,sólo tiene que explotarle la parte perversa,el lado oscuro del ser humano y marcarle la cota.De ahí a después entrar en la corrupción concreta.......-,algunos no se volvieron corruptos de la noche a la mañana,fueron entrando suavemente y terminaron totalmente podridos,por decirlo de manera menos académica.Además no confiamos en que se resolverá automáticamente a partir del desarrollo tecnológico.La tecnología es fría , es mecánica y puede servir para cualquier cosa.Internet nos ha servido para decer:¡estamos todos comunicados!.Pero han contratado sicarios por Internet,han vendido pornografía infantil.Miren para qué nos sirvió el desarrollo tecnológico. No confiar tampoco en eso.Creemos que el desarrollo y el avance de esta etapa de la Dem.va a ayudar a frenar,a extirpar en alguna medida,porque esa Dem.tiene que dar oportunidad a todos,no solamente a los que son dueños de grandes conocimientos intelectuales,no solamente a los que opueden desarrollar sus conocimentos o su capacidad curricular de lo que sea,sino que aquel que no tenga temor,que hable en todos lados,que participe.No se trata de traer a la actividad soldados tranquilos,obedientes,disciplinados,sino que participen,que discutan y que aporten.Yo no tengo vergüenza de decir que no terminé los estudios primarios,pero lo poco que he aprendido y me he desarrollado,ha sido por mi militancia política y sindical.La actividad desarrolla al individuo y la Dem. Ayuda a desarrollar esa actividad

MILTON CASTELLANO-Felicitaciones a la cra.por la ponencia.

Quizás la carencia de la ponencia es la que tiene la izquierda,el movimiento comunista internacional y los revolucionarios del mundo,y de ñps uruguayos,que es el abordaje de qué sociedad es la que debe superar al Capitalismo.La caída de la Unión Soviética no solo significó la caída de la estructura de un Estado sino que liquidó lo que era una alternativa real palpable de una sociedad que superaba al Capitalismo.Y después de eso los comunistas a nivel internacional nos quedamos sin una sociedad que desarrolle y supere al Capitalismo .Y ese es el gran nudo que tenemos en el mundo Sin ese paradigma es muy difícil construir todo lo demás.La H.del Partido,el problema de la vanguardia,depende de una distribución estratégica.Hablamos de la poca militancia,creo que si le damos la vuelta a la cuestión es que no sabemos qué construir y hasta el día de hoy,el Capitalismo nos ha ganado en esa definición.El gran desafío que tenemos los comunistas,los revolucionarios del mundo es construir una teoría de bases que superen el Capitalismo y genere algunas cosas fundamentales.¿Qué es el Socialismo?. No voy a definir ni a los laboristas,ni a los chinos,ni a Cuba.Hasta que nosotros no podamos definir ese nudo que tenemos ahí,lo que podemos hacer es avanzar en algunos aspectos.Si el gobierno del F.A. es una Dem.desarrollada,hacia dónde apuntemos,ese es el gran desafío.Por ej.si intentamos desarrollar el país productivo,nuevas formas de autogestión,necesitamos avanzar en algunos elementos que nos digan:éste es el camino, ésta es la sociedad que queremos.Permitió que todos soñáramos con el pan y las rosas y decíamos:Socialismo significa,la estatización , el papel del Estado,etc., cosas que motivaron a la militancia.Para militar se necesita un paradigma,no cosas puntuales.

7)Carlos Alizaga.-En primer lugar agradecer la ponencia de la compañera                                       

Quiero hablar de uno solo.A partir de la cita  del pensamiento de Arismendi.definiendo en la década de los 60,principios de los 70 la situación política del Uruguay,las alternativas del Uruguay.Lo que están recibiendo la mayor parte de los uruguayos,los jóvenes,es una historia escamoteada de lo que pasó.Tenemos que saber la realidad,tenemos que saber cómo llegamos a esta realidad.Que la alternativa planteada en el informe del 20 Congreso,es la que triunfó,la que estamos viviendo hoy y que nos pone a las puertas de un gobierno progresista.Y la  alternativa que fracasó era la otra,la del M.L.N. ,la de los militares de los Comunicados 4 y 7,de los intentos de la unidad de guerrilleros con militares.Esa alternativa fracasó y fue sustituída por la alternativa del Imperialismo,fue sustituída por la Dictadura.Después ,con todo lo que ha pasado ,estamos viviendo el triunfo de lo planteado por nosotros.Cuando digo nosotros digo quienes construimos la C.T.U.,después la C.N.T.,después participamos en el Congreso del Pueblo,quienes hicimos el Frente Izquierda,en definitiva las concepciones levantadas en el 16 Congreso y luego trabajadas durante dos décadas.Eso es lo que ha triunfado,eso es lo que tenemos hoy.La necesidad de saber,como decía la compañera,la realidad en que estamos insertos.Sí ,es necesario que la conozcamos cada vez más,sin maquillaje.__Que sepamos la realidad,la corrupción,la conjunción de gobierno con Estado que hicieron los partidos tradicionales y que todavía quieren hacer.El meter un pensamiento único,que es el neoliberalismo o postmodernismo,como quiera llamársele,que lo han metido en los técnicos.Porque los técnicos son imprescindibles,pero ojo,que hay técnicos que razonan por la metodología y la ideología del monetarismo.Los hay,y los hay en el F.A.,y buenos compañeros y honestos,pero la ideología es muy importante.Para encaminar eso,como decía la cra.para estudiar esa realidad.Yo quiero referirme a esto,a la necesidad de reescribir la Historia,para mostrar que esto de hoy es producto .Acá hay muchos que fuimos protagonistas de todo ese proceso y estamos fuera de la Historia.La Historia oficial ,en este momento,la que se difunde,es la Historia de Lessa y la de Caetano,que ahora está siendo historiador oficial del F.A..Yo digo,no:la C.T.U. la construimos nosotros,la C.N.T.,la unidad de obreros y estudiantes ,no surgió por C.Real de Azúa,surgió porque había sindicatos conducidos desde un punto de vista clasista y porque en la Fed.de Est.habíamos un núcleo de personas que no surgidas de la clase obrera,sino de la pequeña burguesía ,de las capas medias,hicimos causa común y asumimos un pensamiento clasista.Esa historia,por qué es imprescindible.Porque cuidado,cros.y eso no es ningún sectarismo,ni ninguna ortodoxia,pero no todos los que hablamos de Democracia,estamos pensando en  lo mismo.Acá hay una cosa que define y que la definía recién Milton:qué es lo que nos diferncia,qué es lo que queremos,qué es lo que sabemos.Que el Capitalismo,por más que se lo maquille no va a resolver la felicidad de los hombres.,que sólo lova a resolver la superación de eso,a  la que llamamos,y nos entendemos todos:Socialismo.

BAS-Cómo avanzar?. Pueden haber muchas posibilidades.Desviaciones a la izquierda y a la derecha en ese proceso.Podemos tener posiciones populistas que nos lleven a un neoperonismo como en Argentina(no el actual).Me parece imprescindible y justo que discutamos hacia dónde queremos avanzar en un gobierno popular,teniendo en cuenta la situación en que encontramos el país,la situación internacional muy difícil,una situación regional mucho más favorable que hace 5 años,en el marco de una posibilidad de armar una alianza de A.del Sur para enfrentar la  política imperial,que me parece tan brutal,que hasta los tecnócratas de los Organismos están asustados.No es porque sí que reciben a Tabaré Vázquez,es porque ven el estallido que se va a producir internacionalmente.Nos comentaba Platero:el promedio de vida de los africanos es de menos de 30 años,menos que en la Edad Media.Es de esperar la resistencia de esos pueblos.Creo que vale la pena una formulación que nosotros hacemos allí,que hay que buscar estructurar estos encuentros,darnos ciertos elementos de trabajo que nos permitan trabajar en el futuro.

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----------------Quiero reiterar 2 o 3 cosas.

Somos muchos en el Uruguay                        y eso es la izquierda.La izquierda histórica (que unió al movimiento sindical),somos los guardianes de que el F.A. cumpla sus objetivos,en Partidos y fuera de ellos.Lo que el cro.Argento bautizó “las tribus”,los espacios de reflexión,los que coincidimos y no estamos encuadrados en organizaciones políticas.Sentimos que tenemos que actuar porque el F.A. esté a la altura de las circunstancias.La elección  no está ganada, .puede parecer fácil,pero a veces las cosas más fáciles no salen.Queremos reiterar algo que en la intervención de Wladimir estaba presente.Vamos a acceder al gobierno con un programa que no es socialista,todavía es progresista.Es necesario que esa experiencia que evita errores que hay acumulada en miles de cuadros de la izquierda con muchas más coincidencias que las que en primera instancia podamos tener.Creo que hay que buscar formas de despertar el interés y la actuación de todos esos cros..Creo que eso es estar a la altura de las circunstancias,desterrando cualquier voluntarismo,cualquier pretensión.Vamos a llegar con este programa y con estos hombres. Me parece honesto que todos nosotros tenemos un reclamo de Dem.interna , que no nos satisface lo que hay, y la mejor manera es actuando en los ctés. Y en los organismos estatutarios del F.A..Haciendo que la Dem.se viva,que no sea una declaración.Otra cosa es la profundización de los análisis.No es cuestión de consignas ni de una programática más o menos lavada.Decimos D.A. y desarrollamos cómo y por qué.Y así frente a todo, y desterrar cualquier ingenuidad.Quitarle al F.A. y a dirigentes por parte de todo un contingente tal vez de mi generación y la que le sigue,que tiene mucho más boliche que muchos de los que en este  momento pueden estar.No va a ser fácil ganar porque van a hacer todo tipo de maniobras y obtenido el triunfo van a seguir haciendo cosas.Nosotros sabemos que el país está descaecido,arruinado,de 23000 mill.de P.B.I. pasó a 12000 mill.del 98 2003 y para el pueblo es menos de la mitad,porque la redistribución de la renta empeoró,no mejoró.Si hacemos los 5 años de gobierno estamos fenómeno,pero el gran desafío es poner arriba de la mesa el paradigma de una sociedad que supere al Capitalismo.Hace 5 o 6 años atrás el panorama era mucho más oscuro.Ahora tenemos bases mucho más desarrolladas en muchos aspectos que nos pueden llevar a tener una sociedad que supere al Capitalismo   y el desarrollo pasa por dos componentes:país productivo y avanzar en Dem..Si logramos desarrollar esas dos tesis,quizás encontremos los dos eslabones que nos pueden llevar a la construcción de un paradigma que entusiasme a todos.

RUBEN LOPEZ-------------felicitaciones a la cra.

Coincido en lo que decían algunos compañeros,en recuperar las utopías.Quería rescatar algo que salió en la Revista Qué hacer.El pensador francés.............plantea:¿qué tipo de propiedad para los medios de producción y de cambio?,y nos habla de cómo los capitalistas defienden sus intereses en todos los frentes(ideológico,económico,etc.)La propiedad efectiva de los medios de producción no se reduce a su propiedad nominal,implica muchas otras condiciones,no sólo jurídicas sino de hecho,en particular la capacidad de gestión,que presupone el acceso real a la información económica y financiera,el saber teórico y práctico,a compartir la experiencia,etc.Desprivatizar la propiedad de medios de producción puede ser hecho de golpe,por un poder político.Socializar la capacidad de gestión es una cosa mucho más larga y compleja.He aquí una de las cosas que está planteada.Nosotros sufrimos la caída del Socialismo real,cuando todos pensamos que aquello era lo que realmente podía salvar a la Humanidad.Acá tenemos que recomenzar a pensar,cómo va a apropiarse la sociedad de los medios de producción y de cambio.Hoy también hay una serie de servicios y todo ha cambiado tanto en 100 años que es mucho mayor la producción de servicios que la producción material.Todo está relacionado,hasta con el fútbol En una parte habla de “desestatizar” el Estado en beneficio de los ciudadanos.El hombre nos hace pensar y nos plantea una cantidad de cosas para lo que se planteaba acá(cómo podemos desarrollar algo con cabeza propia).Me llegó también una publicación de Cuba  donde hablan de una intervención estatal.Suponen la concepción de un nuevo tipo de intervensionismo estatal ,en estrecha conexión con la sociedad civil,lo que exigo madurez en el desarrollo de                             democráticas.Hoy,a 30 días de llegar a un gobierno dem.es muy importante ver cómo avanzar en Dem.y tiene que ver no sólo con discutir y participar más,sino también en cómo nosotros organizamos la economía de acuerdo con la fidelidad de ganar fuerzas para nosotros y debilitar la fuerza del enemigo.La fuerza del enemigo es el poder del Capital,ese que le da la posibilidad de hacer todo,de dominar todo,los medios de comunicación,la cultura,el fútbol , todo.Avanzar en Dem.creo que tiene que significar,en ese proceso que comenzará el 1º de marzo,apropiarnos de parte de esos elementos que ellos manejan muy bien,que es la propiedad de los medios de comunicación.En el plano práctico,buscar formas más colectivas de impulsar la producción,aprovechar toda esa inteligencia que tenemos.Estos colectivos pueden ser desde pequeños propietarios hasta trabajadores que se unan para el procesamiento de materia prima,cooperativas,etc-.El asunto es cómo nosotros,apropiándonos de los medios de producción,estamos también avanzando,porque le estamos dando participación en la producción a aquellos que tienen menos.No solo a los trabajadores sino también a pequeños empresarios, pequeños productores,la microempresa,sino a aquelloos que son aliados por un período muy largo.Con eso también estamos debilitando al enemigo en el elemento fundamental,que es la propiedad.Lo debilitamos en su propiedad y avanzamos nosotros como trabajadores y tratando de que la propiedad social tenga otras formas en que el Estado no sea dueño de todo,si no pasa lo que decía un compañero,no manda el que fue elegido sino el burócrata o aquél que se aprovecha desde su lugar,del trabajo de los trabajadores.

JERÓNIMO-------------Yo estaba pensando qué importantes son estas instancias,además de la práctica concreta.El problema que tenemos ahora es que la ponencia fue tan rica que tenemos análisis desde diversos ángulos.Yo estaba analizando qué función tiene esta instancia para mí.Cuando se habla de Dem.Av.  Yo creo que el 99% de los frentemplistas puede firmar un documento que diga:el F.A. va a avanzar en Dem..Ahora si se pone que Cuba es una Dem.Av. Hay unos cuantos que no la van a firmar. Por eso,precisar los conceptos implica desarrollar análisis concretos y más profundos , que nos ayudan a tomar desiciones en nuestro accionar concreto.También el ir hacia una sociedad superadora del Capitalismo.Con muchos compañeros lo podría firmar(anarquistas,maoístas).El tema es cómo,cuándo, y qué pasos damos hacia eso.Creo que la mesa va a tener que reunir los aportes y traer en material  concreto para estudiar y discutir.

-------------Lo que se hablaba sobre la H.,creo que se concretó en el 89,tiene una debilidad.El 1er.gran triunfo del F.A. se dio paralelamente con la crisis de algo que muchos llaman un paradigma,yo prefiero llamarlo”una concepción ideológica”.Eso sirvió para que los periodistas mostraran discrepancia.Fue como una construcción bicéfala.Hoy el legado hace que esa concepción siga caminando, pero por otro lado,cayó ese modelo de Socialismo,pero nos dimos cuenta que el Socialismo no tenía que ser algo ideal y perfecto.Teníamos dos problemas:uno cuando se elaboró el Socialismo científico,que era un objetivo a alcanzar,pero como decían Marx y Engels,no sabíamos qué era en concreto.Teníamos un  problema pero no teníamos nada negativo,era todo ideal.La construcción del Socialismo supuso tener un objetivo . Cuál era?.El Socialismo no tenía por qué ser ideal y perfecto y que podían haber errores y derrotas.Si era así es bueno que haya caído porque nos permite bucear hacia atrás.Nos permite recuperar una concepción,que no sea mística,ni dogmática ,ni esquemática.Y además nos permite recuperar posiciones.Y esta es una tarea que me parece muy importante.Por eso yo siempre insisto con Lenin.Lenin es fundamental.Y si no recuperamos ese análisis histórico y no volvamos a las bases de Marx,Engels y Lenin nos van a estar también escamoteando la H.Porque lo que se construía en la URSS.después de la muerte de Lenin no tuvo nada que ver con el leninismo.En primer lugar, porque la revolución socialista de octubre , como decía Lenin,era un experimento.Todo se construía.Probablemente la                era el camino estratégico y suponía,no la construcción directa del socialismo,sino que daba fuerza productiva en el marco de una hegemonía incluso estatal,de un bloque subalterno.Esto fue destrozado y lo que vino después fue un gran esquema.Y el Socialismo se convirtió en algo místico.El Socialismo era perfecto,en el S.no había clases y en el S. No podía haber errores.Y eso no es así.Y tenemos que admitirlo e ir a las bases y llenarlo de vida a ese proceso.Y es lo que decía Milton,parte de lo que nos pasa a los militantes,nos guste o no,incluso aunque sigamos haciendo cosas,es que nos formamos durante 70 años,no sé cuántas generaciones,con la idea de que había algo ya concreto ahí y que eso era el Soc.Y eso ya no es el Soc.Por suerte no lo tenemos,a pesar de lo doloroso porque entonces nos permite recobrar la vitalidad del marxismo y no confundirlo con elementos místicos.Esto no implica volver al estudio concreto de las situaciones concretas y ganando los pasos e ir experimentando,porque en última instancia,el Soc.sigue siendo un experimento y el Comunismo,ni hablar.Y las aproximaciones al Soc.también.Quiero decir otra cosa.Esto se da la mano con el proceso,creo yo,de Dem.av.Creo que no tendríamos que ir agregándole más categorías,que no sé si agregan algo.Dem.Av.en parte es esto que está viviendo el Uruguay,es esto que permitió 3 veces ganar la IMM.con todos sus errores,pero supone que más del 50% del país,en un lugar determinado , se ha resquebrajado el concenso por lo menos político de las clases dominantes, por más que ideológicamente tengan su peso.No hay que perder esto de vista.Y que más del la mitad de los uruguayos están dispuestos,por una camino democrático,a votar una alternativa que se sigue llamando de izquierda,por más que sus medidas,etc,etc, podamos discutir cuánto va del programa que sea más profundo,menos profundo,pero esto no es un tema menor y esto es parte del proceso de Dem.Av.También es parte del proceso de Dem.Av. La lucha que dimos por las empresas públicas y  en defensa de las leyes sociales y las que ganamos.Es parte del concepto de defender la Dem.en el terreno social,político,económico , y también es en cierta medida,profundizar la Dem.porque son avances que logra el pueblo uruguayo.También es parte del proceso de avanzar en Dem. Lograr mantener vivos,la autonomía y el cogobierno en la Universidad.No es un tema menor,eso estuvo atacado y aislado.Estuvimos a punto de perderlo ,desde cobro de matrícula,hasta introducción de examen de ingreso.Nada de eso se logró hacer y somos uno de los pocos países que mantiene una universidad gratuita.En ese contexto es que nosotros podemos acceder al gobierno del F.A.,es decir,hay una cantidad de logros y de cosas que logramos mantener y defender.Que no es el programa del 71,yo diría tener cuidado con esto,el 71 tampoco es el2004.Yo recuerdo que Fidel Castro a fines de los 90’ en algunas conferencias,en algunos discursos que daba por Centro –América,cuando cada uno por aquí estaba por ganar las elecciones decía:si gana el Farabundo Martí o si ganan el gobierno,no van a poder hacer lo que hicimos nosotros en este contexto,en el mejor de los casos harán un gobierno menos corrupto.Creo que se le iba la mano,pero sí es correcto tener en cuenta la correlación de fuerzas internacionales y las posibilidades de hacer cosas que tenemos,que no son las mismas de los años 70’,entre otras cosas porque existía el Socialismo y teníamos otra visión de las cosas que en el 2004.Tengamos cuidado en exigirle al F.A.,por supuesto que tenemos que dar la lucha contra posiciones más moderadas,pero también hay que darla contra posiciones más intransigentes.Y tengamos en cuenta que el programa del F.A. es el programa que puede ,en primer lugar,generar el concenso para lograr mantener unido al F.A.y sus aliados para acceder al gobierno en el marco de un programa con determinados principios.Podrá ser un poco menos profundo,pero llamo la atención sobre:ojo con radicalizarnos y creer que vamos a poder ir más allá por puro voluntarismo.Creo que lo primero que tenemos que hacer es pensar que va a ser un nuevo jalón en el proceso de Avanzar en Dem.,el garantizar el triunfo del F.A.

)En las Comisiones de la Unidad temática, se puede ya uno insertar. En el caso mío, un vínculo pragmático, será ya integrarme para aprovechar el tiempo que nos queda.

2)Cuando se habla de la sociedad súper ahora, en una concepción mágica, es el Comunismo es la sociedad sin clases hasta ahora no ha habido otra concepción ideológica  que plantee otra cosa. El Socialismo sería una etapa de transición hacia el Comunismo. El Socialismo es por lo tanto una formación social en que existen clases. Pienso que uno de los errores del movimiento revolucionario internacional y nacional es pensar que en el Socialismo no existen clases. Es pensar ese experimento socialista que existió como el  objetivo y sí hay que retomar los conceptos de Marx y Lenin.El Socialismo, en el que no se hablaba de una forma determinada sino de características generales. Lo que existió en la URRS. Fue una forma determinada de Socialismo que fracasó, pero eso no quiere decir que haya fracasado el Socialismo.En algunos se podrá avanzar más y en otros menos, pero eso lo dirá la Historia..

MARISA---)Me pareció buenísimo el debate Quería decir dos cosas sin ánimo de polemizar. Una de ellas es la que decía la compañera Antonia, y es que el desarrollo tecnológico va liquidando la burocracia. Yo creo que no es tan automático pero que es importante. Incluso cuando Lenin habla de la liquidación del Estado, habla del desarrollo tecnológico que permita a todo el mundo a plantear cosáis de hecho parte de la idea de la visualización, sin entrar en etapas y fases y clasificaciones, pero sí tener un objetivo que nos obliga a prepararnos para ir hacia donde vamos. Si voy hacia un Capitalismo más bueno voy de una manera y si voy hacia el Socialismo voy a debilitar aquellas cosas que entiendo contradictorias y a fortalecer otras. Sin definiciones a rajatabla porque no las hallen el último informe Lenin decía: Estamos en el Capitalismo de Estado.Ni siquiera Marx escribió una palabra de esto y nos vamos a equivocar y cometer torpezas.deno hay definiciones prefabricadas de decir:hasta aquí llegó esto y ahora empieza aquello otro.Eso no pasa en la Historia.Se dice:la Edad Moderna empieza con la caída de Constantinopla,no,empezó mucho antes y muchos elementos medievales siguieron después.No hay una campana en el cielo que separa las cosas.Un compañero planteó el tema de la negación de la Democracia y yo creo que Arismendi habla del Socialismo que la negará y la continuará en una fase superior.Lo que va a negar el Socialismo,el Comunismo,formas de Estado superiores,es la Democracia en tanto forma estatal que no es lo mismo que negar la vida democrática Democracia como forma de vida en el sentido etimológico de la palabra,gobierno del pueblo.Eso es lo que va a crecer.Lenin dice que sin un retorno hacia el democratismo primitivo es imposible construir el Socialismo.Cuando él dice que el único camino hacia el Socialismo es la Democracia no sólo dice la ¨República Democrática,no,la Democracia.

DY Marx y Engels cuando hablan en el Manifiesto de la conquista del poder,de la imposición de los explotados sobre los explotadores,sin esas palabras habla de la Dictadura del Proletariado ,hablan de construir la verdadera Democracia.Estoy de acuerdo en lo que decía otro compañero ,de precisar conceptos .Cuando hablamos de la Democracia,como forma estatal,ahí podemos distinguir:Democracia burguesa,Democracia popular,etc.Pero cuando hablamos de Democracia como forma de convivencia......Y yo recuerdo una cosa

Simplemente digo que tengan presente porque estas comisiones son unidades temáticas son abiertas .Se convendrá en disertar,concretamente en el caso mío,el vínculo pragmático será quizás en este momento participando en esas unidades temáticas del F.A. Se podrá planificar ,en el Poder Judicial,cada uno de los compañeros tendrá alguna temática en la cual ya puede vincularse directamente para aprovechar rápidamente el tiempo en este corto plazo que nos queda,como aporte hacia las elecciones.

                         Voy a ir a lo concreto,ya que veo que coincidimos en lo que estamos analizando.

Yo me preguntaba:¿cómo vamos a hacer para llegar a

Voy a plantear una pequeña cosita que se me ocurría.Cuando se hablaba de ir visualizando la sociedad super ahora ,el Capitalismo,es decir , en el marco y a  grosso modo incluir sintéticamente ....La sociedad super ahora y el Capitalismo es una c oncepción                  que es el Comunismo,que es la Sociedad sin clases.Hasta ahora no ha habido otra concepción ideológicaque haya planteado otra cosa.Y el Socialismo es una etapa de transición hacia la Sociedad Comunista.El Socialismo ,por lo tanto es una formación social en la que existen las clases sociales.Uno de los esquematismo en que cayó el movimiento revolucionario a nivel internacional y nacional también es pensar que en el Socialismo no existen clases.Es pensar ese Socialismo o el experimento socialista que existió como el objetivo.Si hay que retomar,no recuperar, las utopías como decía Rubén Darío(yo no creo en utopías),es más ,creo que hay que destruir las utopías ,pero sí lo que hay que retomar es volver al concepto de Marx,Lenin.El Socialismo en que no se hablaba de una forma predeterminada sino características generales.Es decir,lo que existió en la Unión Soviética fue un experimento,fue una forma determinada de Socialismo que fracasó,pero eso no quiere decir que haya fracasado el Socialismo.Probablemte haya otros experimentos  socialistas que también fracasen.Y en algunos se podrá avanzar más y en otros menos.

Realmente me pareció buenísimo el debate y hay muchísimos puntos interesantes que yo apunté que son para reflexionar bastante.Me gustaría decir dos cosas sin aánimo de polemizar:una es bastante polémica y que merece reflexión y estudio,es lo que decía la compañera Antonia,y es que el desarrollo tecnológico va a terminar liquidando la burocracia.Yo creo que no es tan automático pero es un punto muy importante incluso cuando Lenin habla de la liquidación del Estado señala el desarrollo tecnológico que permita que todo el mundo haga ...........cosas y de  hecho parte de la idea de esa visualización porque siempre uno tiene que partir de la imaginación  de algo aunque sea como objetivo sin entrar en etapas y fases y clasificaciones.Tener un objetivo.Saber hacia dónde vamos a ir.Si voy hacia un Capitalismo más bueno voy de una manera y si voy hacia el Socialismo voy a debilitar aquellas cosas que entiendo contradictorias y a fortalecer aquellas que lo afirmen.Sin definiciones a rajatabla ,porque no las hay.Creo que en el úlltimo informe que hace Lenin.Dice :estamos en el Capitalismo de Estado.Ni siquera Marx escribió una palabra de esto y nos vamos a equivocar y cometer torpezas y todo lo demás. No hay definiciones prefabricadas de decir:hasta aquí llegó esto y comienza esto otro.Eso no pasa en la Historia.Se dice:la Edad Moderna comenzó con la caída de Constantinopla.No,empezó mucho antes y muchos elementos medievales siguieron después.No hay una campana en el cielo que separa las cosas.Un compañero habló de una cosa interesantísima.Planteó el tema de la negación de la Democracia y yo creo que Arismendi habla del Socialismo que en una etapa superior la negará y la continuará.Yo creo que lo que va a negar el Socialismo o el Comunismo,o formas de Estado superiores es la Democracia en tanto forma estatal que no es lo mismo que negar la vida democrática.,laDemocracia en la vida,en el sentido etimológico de la palabra:Gobierno del Pueblo.Eso es lo que va a crecer.Y Lenin dice que sin ningún retorno al democratismo primitivo es imposible construir el Socialismo.Cuando él dice que la única vía hacia elSocialismo es la Democracia no sólo dice la República Democrática ,no ,la Democracia.Y Marx y Engels en el Manifiesto cuando hablan de la conquista del poder,del dominio de los explotados sobre los explotadores ,sin esas palabras hablan de la Dictadura del Proletariado,hablan de construir la verdadera Democracia.Estoy de acuerdo en la necesidad de precisar conceptos Caundo hablamos de la Democracia como forma estatal,ahí podemos distinguir Democracia burguesa,Democracia popular,etc.Pero cuando hablamos de Democracia como forma de convivencia..........En el libro que yo recomiendo de Lucas “El  Hombre y la democracia”el libro  traduce Democracia pero en realidad él dice democratización en vez de Democracia,es decir como proceso y no como estado.Avanzar profundizando y ampliando la Democracia,o sea ,el ejercicio de la Democracia.En definitiva la Democracia no es un sistema,sino que es una forma de vida y se define en la acciòn.Esa extinción del Estado de que se habla puede ser entendida como la reunión de lo político y la política.Y cuando Lenin dice que la Democracia es cuando cualquier cocinera puede encargarse de  los asuntos del Estado y ahí un compañero hablaba de la necesidad de transparencia en la información,de que todos conozcamos.La Revolución Rusa sacó la polítca exterior del ámbito del misterio para el pueblo.Se resolvía en las cúpulas.Algo tan importante como un Tratado de Paz.Cómo sacamos todo los asuntos públicos,también es una forma de hablar,porque también la Sociedad burguesa es aquélla que se caracteriza por la división entre lo público y lo privado .Se genera el ámbito de lo público separado de lo privado.Eso tampoco funcionaba en la antigüedad.No eran cosas separadas.Cómo lo reunimos, que sea asunto de todos  ocuparnos de los asuntos comunes en vez de los asuntos públicos.No estamos hablando de un acto sino de un proceso de transformación.No importa cual sea el inicio.Puede ser que se comience el proceso a partir de una insurrección o a partir de unas elecciones,o de cualquier otra cosa.Pero la Revolución tampoco es un acto,algo que sucede de una vez para siempre.Es un proceso con idas y venidas,avances y retrocesos,de victorias y derrotas.Por eso en el tema de las revoluciones burguesas es muy usado el concepto de ciclo de revoluciones.Cuando se habla por ej. De las Revoluciones burguesas se ve como un ciclo que arranca por ej.en Francia de 1830,48,etc.Se completa el nivel de empuje.Y eso también  nos puede ayudar a comprender que el proceso de revolución hacia el Socialismo no es tampoco un acto que se clausuró por una derrota.Son todos temas muy polémicos ,por supuesto.Y hay un tema ,que lo plantearon los compañeros y es el de la Historia escamoteada.Ese es un problema grave e ideológico,porque la Historia es algo que sucedió,pero en la cabeza de la gente,la Historia termina siendo lo que le cuentan.Cuando uno vivió ciertas épocas y ahora ve las versiones de esas épocas que andan por ahí por gente que no importa lo que pensó en ese momento.Yo estuve en las conferencias que se hicieron en el aniversario del Golpe de Estado,de la Huelga General,y escuché la Historia de las cúpulas en acción.Durante la Dictadura no había pasado nada,todo se resolvió entre los Partidos.Y hace poco se publicó una recopilación de material documental de la época de la Dicatadura,donde los únicos documentos que aparecen son los legales.,es decir,aquellos que se publicaban en la prensa legal.Eso es pensar que el iceberg es la punta y debajo del agua no ha nada.Eso es gravísimo.Porque en definitiva lo que queda en la cabeza de la gente es eso,y le estamos contando una dhistoria absolutamente tergiversada,por lo menos,parcializada.Y con un enfoque mecánico.Es decir:en el Pachequismo ya estaba la Dictadura,en el 73,el Golpe de Estado,es todo de una simplificación y una negación del papel de las fuerzas populares.El papel del hombre en la Historia política,en el estilo más estrecho.Y compartimentada;aquí está lo político,aquí está lo económico.Incluso,con poca precisión y respeto en cuanto a los hechos.Ni siquiera es una Historia que recoja todos los hechos.Voy a pasar un aviso.La Fundación Arismendi está terminando la publicación digital de la Revista Estudios,y eso es un apoyo a mantener esa Historia,a que no se pierda.Pero también esa Historia hay que reconstruirla.Por ej.:la lucha de Secundaria contra la Interventora.Fue un modelo de táctica.inserta en una estrategia..Y fue un triunfo.Además tendiente a cumplir determinadas metas estratégicas,como por ej.la acumulación de fuerzas,la inserción de la Enseñanza a nivel popular,la alianza con los sindicatos.Se dio todo.Una táctica adecuada,un respaldo popular masivo ,que se fue forjando a lo largo de 9 o 10 meses,la solidaridad de los Sindicatos de las Parroquias,de los Clubes.Los Liceos poulares;venían los padres a ayudar y para mí,ahí estaba prefigurado el F.A. Ese es un lugar de reunión concreto .Y cuando se hace todo un escándalo sobre el movimiento social contrapuesto al movimiento político ,la Historia del Uruguay es el desarrollo del proceso de unidad política sobre la base de un desarrollo del movimiento social.No veo ningún desprendimiento en el  desarrollo  conjunto de ambos niveles.Y sin embargo ahora se contraponen,se ven como excluyentes,como una cosa contra la otra.La idea de seguir  discutiendo,separando temas ,es fundamental,porque además obliga a estudiar.

4Hay un ambiente general en el cual  los mecanismos y las estructuras de participación no son las mejores.Por algo la gente no está participando,cuando debería hacerlo, habida cuenta de las tremendas dificultades y las ganas de cambiar que tiene la gente.En ese plano,yo,a título de ej.y para que lo pensemos ,ustedes ,yo y todos los que andan por ahí.Creo que los mecanismos de Democracia,de resolución que hay dentro del F.A. son bastante pesados,en el sentido de que nuestra forma indirecta:El Cté,la Coord.,los Plenarios,los Congresos hacen que las instancias sean muy largas.Yo pensaba,si podría ser difícil de organizar,que algunos temas centrales se discutieran y se resolvieran por la misma vía que nosotros impulsamos hacia la sociedad y que nos ha dado tanto resultado como la democracia directa ,cuando discutimos el tema de los recursos naturales,alguna propiedad estatal de nuestras empresas.¿Por qué no plebiscitamos los programas del F.A. en vez de discutirlo entre cuatro paredes?.¿Por qué no plebiscitamos las candidaturas o algunas direcciones generales de la organización?.¿Qué es lo que nos impide hacer eso?.Ampliaríamos en forma fantástica las posibilidades de que la gente se interesara,discutiera y resolviera.efectivamente.Porque hemos amputado la mano de abrir las puertas,las ventanas y la claraboya para que la gente participe.La inmensa de los frentista(y yo estoy militando desde antes de la formación del F.A.),no han participado nunca en un Cté.de B.Esto está estadísticamente comprobado.Ahora,si nosotros le abrimos esta posibilidad,no sé si va a entrar,no sé si lo va a hacer,pero seguramente lo va a agradecer.Lo digo como una reflexión posible.,porque yo estuve  cinco años en la Secretaría Técnica de  la Comisión de Programa,entre el 85 y el 90,y fue una buena época,pero  ahora cada vez es más y más difícil participar y resolver democráticamente las cosas adentro.En los últlimos tiempos hubo un pedido de los grupos políticos de presidencia en el cual se pedían personas para ............. A todos los temas,un listado.Por esa razón ,por haber estado en la Secretaría de la Comisión de Programa yo conozco un montón de técnicos ,mal dicho técnicos,cuadros políticos con formación técnica,que es distinto,que,a mi juicio tendrían que estar.Pero los Grupos no se están preocupando,porque yo creo que hay una posición bastante egoísta de los Grupos de repartir los despojos del oso.Esta es una razón para que ustedes,en su ámbito,se nucleen, empujen la organización,atraigan otra gente.Y compañeros,yo          la fiscalización.Fíjense lo que pasó en la I.M.M..Caso Arián.Porqué lo traigo a colación?.Tuvo que venir una persona de afuera,un periodista,a denunciar  un hecho que todos conocían .Un tipo de afuera  lo vio y los que estaban alrededor no.A mí lo que me preocupa de todo esto no es el caso Arián en sí mismo,que en realidad lo que se determinó es que había un comportamiento políticamente ajeno a la ética del F.A. no delicuencial,que ninguno de nosotros se animó a decirlo.Ahora,justifiquen eso cuando seamos Gobierno.Yo me pongo a temblar.Hay una superioridad que nosotros no podemos perder:la superioridad moral.Quiere decir que nosotros no somos igual a los blancos y a los colorados.De repente nos equivocamos,tenemos errores,mil cosas.Al cabo,cuando comenzamos éramos el 10%,ahora somos el 50%,quiere decir que vinieron de blancos y colorados.Qué queremos reivindicar?.Que nuestra lucha es justa.Y si nos basamos en principios éticos para decir todo eso es lo que más tenemos que cuidar.Ahí no podemos dar una sola concesión.Y eso me lleva a otro tema y es el de la organización permanente de los compañeros frenteamplistas en los lugares de trabajo,lo que antes llamábamos Ctés.funcionales.Cómo vamos a vigilar esto,desde afuera?.Anécdota:En la D.G.I.están trepando.Cómo vamos a parar esto.Es un poco lo que nos pasó en la I.M.M. No supimos dialogar fluídamente con los compañeros municipales y después pasaron una serie de cosas..Esto no es una garantía de que no pasen las cosas,pero si no lo hacemos ,van a pasar. Y me preocupa otra cosa.Antes nosotros teníamos una especie de hipersensibilidad,por ej...........................pero ahora se mueren millones de tipos en Ruanda y no pasa nada.Y ahora cuando la invasión,hasta los comerciantes ponían cosas contra la guerra.La necesidad de que todos se organicen tiene que ver con la misma matriz ideológica que nos junta a muchos otros que estamos fuera de esto.Ya no hay aquella receta conciente de señalar al Capitalismo como el causante de todos los males del mundo.Tanto al F.A. como a la izquierda uruguaya le está faltando eso.A mí me parece que la gente .marxista retome este tipo de temas,porque es fundamental empezar a tomar posiciones y acciones que recupere por lo menos una parte esencial de aquel conjunto de luchas que nos caracterizaron y nos deberían seguir caracterizando.Y por último,una cosa más.Nos estamos preocupando mucho por el tema electoral,por el avance de la fórmula Larrañaga.A mí me preocupa el Partido Colorado,porque en esta etapa del Capitalismo mafioso,sus representantes son mucho más de los colorados que de los blancos.A ésos yo les tengo particular temor o sea razón demás para que nos organicemos.

BAS ------------Creo que es justo que hoy estemos discutiendo este tema porque estamos ,me parece,en lo personal,ante un gran vuelco popular hacia posiciones de izquierda y proresistas. Un gran vuelco,que se manifiesta en lo que todos nosotros aspiramos a andar por encima del 50% en la elección de octubre que significa,mirándolo bien, de una votación muy alta como la que teníamos,un crecimiento del 25%,sobre el electorado de las elecciones anteriores.Pero además,compañeros ,no solamente vemos como un vuelco a la izquierda lo que pueda votar el F.A. ,también vemos un síntoma:la necesidad que tuvieron los partidos de la burguesía de crear un seudo programa progresistay dar un vuelco mayor hacia las posiciones del F.A.Esto nos hace pensar que grandes masas vienen hacia nosotros ,nos decía el Partido,pero nos temen.Nos encontramos ahora en otra situación.Grandes masas vienen hacia nosotros y ya no nos temen.Entienden nuestro programa,dirigimos políticamente sectores que buscan un cambio profundo en la vida del país.Nosotros vamos a una cosa nueva,a un cambio cualitativo,un cambio profundo en la vida del país si ganamos el Gobierno.En un cuadro internacional difícil.Hace unos cuantos años que el Papa viene rezando para que no se implante en el mundo,el capitalismo salvaje.El capitalismo salvaje se implantó en el mundo ,con el cual tendremos que manejar un gobierno popular,progresista,avanzado ,en nuestro país.Cómo avanzar en ese proceso?.Puede haber muchas posibilidades,puede haber desviaciones hacia la izquierda,gente que se emborrache con el triunfo y vocifere soluciones definitivas y que en la práctica no puedan poner nada.Y también podemos tener desviaciones hacia la derecha.O podemos tener posiciones populistas que nos lleven a un neoperonismo como en la Argentina,no el actual.Por eso me parece imprescindible y justo que estemos discutiendo hoy ,el tema de hacia donde queremos avanzar con un gobierno popular,teniendo en cuenta la situación en que encontramos el país,la situación internacional muy difícil,con una situación regional más favorable que hace 5 años,en el marco de la posibilidad de armar una alianza de pueblos y gobiernos de América Latina particularmente de A.del Sur para enfrentar la política imperial.En alguna forma me parece que es tan brutal esa política,que yo creo que hasta los tecnócratas de los organismos internacionales están asustados.No es porque sí que reciben a Tabaré.Ellos ven el estallido que se va a producir internacionalmente.El promedio de vida de los africanos es menos de 30 años,menos que en la Edad Media.Es de esperar la resistencia de esos pueblos.Yo creo que es buena la discusión.

6)Somos muchos,en Partidos dentro del E.P.F.A.N.M.y fuera de ellos.El compañero Argento,bautizó ,las tribus,los espacios de reflexión,la gente que coincidimos,los que no estamos encuadrados en ninguna de las organizaciones políticas.Qué es lo que sentimos?.Sentimos que tenemos que actuar para que el F.A. esté a la altura de las circunstancias.La elección no está ganada.Puede parecer fácil,pero las cosas más fáciles a veces no salen.Queremos reiterar algo que dijo Wladimir,que vamos a acceder al gobierno,con un programa que no es socialista,pero que va a abrir las puertas.Es un programa progresista.Más allá de las ganas que cada uno pueda tener.Es necesario que esa experiencia que evite errores ,que hay acumulada en miles de militantes formados en la izquierda,con muchas más coincidencias que las que en primera instancia podemos tener,debemos buscar formas de lograr el interés y la actuación de todos esos compañeros,para estar a la altura de las circunstancias,desterrando cualquier voluntarismo cualquier pretensión.Vamos a llegar con este programa y con estros hombres.Me parece honesto decir que todos nosotros tenemos un reclamo de democracia interna dentro del F.A.No nos satisface la que hay.El camino de defender la democracia,es practicarla,actuando en los Ctés.y en los organismos estatutarios del F.A.y haciendo que la democracia se viva,que no sea una declaración.Todos los dirigentes vemos que se declara la democracia participativa ,pero nunca se practica.Si se practica,se practica por impulso de las Bases.Las otras formas,son la profundización de los análisis.Ese proyecto que se distribuyó,es la demostración de que hay que profundizar,de que no es cuestión de consignas ,ni de una programática más o menos lavada.Decimos D.A.y desarrollamos cómo  y por qué Y así frente a todos los temas.Y desterrar cualquier ingenuidad.Quitarle al F.A. y a dirigentes del F.A.por parte de todo el contingente,tal vez de mi generación y de la que nos siguen,que tiene más boliche que muchos de la que en este momento pueden estar.No va a ser fácil ganar,porque hay que saber que van a hacer todo tipo de malandrinadas para tratar de evitarlo.Y que ,obtenido el triunfo,van a seguir haciendo cosas.Nosotros sabemos que el país está arruinado en las cifras de los indicadores macros que se nos da.En el año 98 había 23000 mill.de producto bruto,caímos a 12000mill en el 2003.-Esto indica que estamos casi en la mitad.Y para el pueblo es menos de la mitad,porque la distriución de la renta empeoró.Yo creo que el país está mucho más podrido.........

Terminar el hambre,sacar los niños de la calle,repartir un poco mejor.Si hacemos los 5 años de gobierno ,vamos a estar fenómeno,pero va a seguir siendo la administración del capitalismo,al mejor estilo.Avancemos en Democracia,desarrollemos la Democracia ,pero el gran desafío es poner arriba de la mesa el paradigma de construir una sociedad que supere el capitalismo y donde tenemos que trabajar.Hace 5 o 6  años atrás,era mucho más oscuro.Creo que ahora tenemos bases más desarrolladas, en algunos aspectos,que nos pueden ir posibilitando tener una sociedad que supere al capitalismo.Y creo que el desarrollo pasa por dos componentes:país productivo y profundizar en Democracia.Si logramos desarrollar esas dos tesis,quizás encontremos los dos eslabones que nos lleven a la construcción de un paradigma que efectivamente entusiasme a las generaciones jóvenes,viejas,etc.y luchemos para una cosa superior.Si nosotros podemos desarrollar,después de octubre(porque ahora lo más importante es juntar votos),una tesis que pueda juntar el país productivo con el tema de avanzar en Democracia,quizás encontremos el eslabón que nos está faltando desde la caída de la U.S.

 

8)Wladimir.Yo creo que la ponencia de la Cra.Marisa es muy importante.Yo le doy una doble valoración.Primero,que nos introduce en la Historia del concepto de D.A. y es importante,cuando transitamos ese camino,cuando queremos profundizar en él,saber cuáles son sus raíces,cuáles son los orígenes históricos de ese concepto.Lo segundo es una advertencia de la ponencia,que la repite,me parece que al principio y al final y que me parece muy oportuno,cuando advierte que de pronto estamos mirando el collar y no nos damos cuenta que nos cambiaron el perro.O cuando nos dice que no sólo cambió el río,sino que también cambió el bañista.Esto es importante porque aún manejando los conceptos de Arismendi,de los años 60 al 80,aún estando tan cerca,ya no es el mismo río,ni es el mismo bañista.Y en consecuencia,lo valioso del aporte de Arismendi,como lo valioso del aporte de Lenin,lo valioso del propio Marx y del propio Engels,es el de darnos el método,con el cual examinar la realidad y a partir de la cual intentar transformarla.Porque es verdad que la concepción del marxismo no es una concepción mecanicista.Yo,como decía Marisa,hablando de aquellos textos que alguna vez tuvimos que aprender,que se llama “Duración de las  condiciones objetivas que generan por sí mismas las condiciones subjetivas para la transformación revolucionaria”.Yo quería anotar cosas para lo que vendría a ser el trabajo posterior.Esto no puede quedar en esta charla.Si no que además es importante que señalemos que estamos escribiendo este debate en el marco de uno de los aspectos esenciales del programa de gobierno del Frente y de sus aliados , que es aquél  que se refiere al Uruguay democrático,y a la profundización de la Democracia y cómo la concebimos.Creo que la Dem.es una construcción colectiva .No es un paradigma elaborado de una vez y para siempre.Es cambiante.La concepción moderna de la Dem.siempre descansó en la lucha de las masas desposeídas. La lucha por la dem.ha sido siempre la lucha de los desposeídos.Y las conquistas de la Dem.han sido conquistas de las masas desposeídas.Y por lo tanto,la lucha por la Dem.es nuestro patrimonio.Surge la pregunta.La Dem.la concebimos como una vía de aproximación a una sociedad que la va a superar y negar?.Qué implica decir negar?.O por el contrario,la superación del Capitalismo no significará la realización más plena de la Dem.?Qué significa avanzar  en Dem.Por lo pronto todos pensamos en el concepto de participación dem..Yo creo que no es solamente así.Nosotros tenemos experiencia de participación(IMM).De ahí vamos a extraer que es lo que queremos cuando hablamos de participación.También tenemos que hablar de apropiación de parcelas de poder.Nuestro Estado tiene grandes empresas que son la llave de la economía.Y si pensamos en la extinción del Estado,es tan así?.Pregunto.O por el contrario también juega en esto la apropiación democrática .Eso se expresa en muchos aspectos de la función del Estado.El último tema sería:esto es reformismo?.En qué medida esto coincide con el planteo reformista de ir paso a paso cambiando la sociedad capitalista hasta transformarla en una sociedad socialista,sin pasar por una etapa revolucionaria,de destrucción del aparato burocrático .Se habla de la destrucción-construcción.Ese proceso tiene mucho que ver con las cosas que estamos viendo.Tal vez no sea así.Tal vez tenga que ver con la lucha de clases.

.Va a ser imperioso trabajar en estos temas si realmente queremos tener claro por lo menos qué es lo que proponemos

                                        FIN